zurück zum Inhalt 03/2005

Gemeinsam sind wir stark

Vorab ein paar kurze Worte zu Dorothea Buck für alle, die sie nicht kennen sollten: Dorothea ist die Ehrenvorsitzende unseres Bundesverbandes Psychiatrie-Erfahrener. Sie war Bildhauerin und Lehrerin für Kunst und Werken, ist heute 88 Jahre alt, lebt in Hamburg und kämpft unerschütterlich seit Jahrzehnten für eine verständigere und menschlichere Psychiatrie. 1997 wurde ihr dafür das Bundesverdienstkreuz erster Klasse verliehen.

Anlässlich der Neuauflage ihres Buches „Auf der Spur des Morgensterns“ wollen wir mit Dorothea ein Interview führen. Es ist der 25. Juni 2005, wir machen uns auf den Weg, um Dorothea zu besuchen. Ein schmaler Weg führt uns durch einen herrlich verwilderten Garten mit prachtvoll blühenden Rosen zu einem kleinen, wie verwunschen wirkenden Häuschen, in dem sie seit 45 Jahren wohnt. Wir werden schon erwartet und freuen uns über die herzliche Aufnahme. Wir betreten das behagliche Haus und staunen über die vielen Skulpturen, Bücher, Zeichnungen, den Arbeitsplatz mit der alten Schreibmaschine, die gemütliche Sofaecke. Draußen wird es plötzlich ganz dunkel – Reinhard fotografiert schnell noch den Garten - und dann kracht und blitzt es schon los. Wir rücken zusammen und sind beeindruckt von ihrer humorvollen Lebendigkeit. Gerade hat sie an jeden der 25 evangelischen Bischöfe geschrieben, und sie gebeten, dass sie u. die GemeindepfarrerInnen am 8. Mai in ihren Gottesdiensten auch der mindestens 275.000 Euthanasieopfer und. der zahllosen zwangssterilisierten MitbürgerInnen aus kirchlichen und kommunalen Anstalten gedenken, die zur Empörung aller zum offiziellen Gedenktag nicht erwähnt wurden. Dorothea zeigt uns den aktuellen „Eppendorfer“ mit dem Thema aktuelle Dauerbrenner Gewalt, Forum Rehabilitation: Diskussion über Zwang und Gewalt in der Psychiatrie - und was dagegen getan werden kann. An dieser Stelle steigen wir in das Interview ein.

Jurand: Ich habe viele Jahre im Altenpflegebereich gearbeitet und erlebt, wie alte Menschen in der Gerontopsychiatrie, die an Alzheimer erkrankt waren, Psychopharmaka verabreicht bekamen, wie sie fixiert wurden und Gewalt gegen sie ausgeübt wurde. Man kann natürlich nicht abstreiten, dass es immer auch mal Menschen gibt, die gegen ihre Mitpatienten gewalttätig sein können. Manchmal ist es sehr schwierig, angemessen einzuschreiten. Wie war das früher? Da gab es doch bestimmt auch schon Zwangs- und Gewaltmethoden.

Dorothea: Diese Art der Fixierung, die es heute gibt, ist erst mit der Einführung der Psychopharmaka gekommen. Ab 1938 gab es die Schockbehandlungen – Insulin-, Cardiazol- und Elektroshocks. Ich habe alle drei bekommen. 1936 wurden fast alle Patienten in Bethel wieder entlassen – ohne jede Behandlung. Damals wusste man noch, dass sich viele Psychosen von selbst zurückbildeten, das weiß man heute gar nicht mehr. Die Behandlungen in Bethel bestanden aus Strafmaßnahmen, wenn man unruhig wurde: Dauerbad und nasse Packungen – man wurde in nasse kalte Tücher so fest eingebunden, dass man sich nicht bewegen konnte. Im nahen Gütersloh arbeiteten alle Patienten; da brauchten solche Beruhigungsmaßnahmen gar nicht angewandt zu werden. Doch in Bethel wurden wir nur verwahrt – untätig verwahrt unter dem Bibelwort an der Wand: „Kommet her zu mir, alle die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken“. Und wie wurden wir erquickt? Mit Dauerbädern, nassen Packungen und Kaltwasserkopfgüssen. Die nassen Packungen wurden durch die Körperwärme nach einiger Zeit heiß und ich schrie vor Empörung. Was sollte das? Wir hätten beschäftigt werden müssen, denn wenn man den ganzen Tag nur untätig verwahrt wird, ist das eine Qual. Ich erinnere mich, dass wir ein oder zwei Mal Garn zum Stricken bekamen. Die Station war mucksmäuschenstill – wir strickten alle wie Besessene – endlich hatten wir mal etwas zu tun. Fritz von Bodelschwing wurde so verehrt, weil er die Patienten vor dem Tode bewahrte. Aber auf dieser unruhigen Station mussten die Schwestern vor allem darauf achten, dass sich niemand umbrachte, denn diese schreckliche bloße Verwahrung war kein Leben – das war schlimmer als der Tod.

Anke: Ich habe dein Buch „Auf der Spur des Morgensterns“ gelesen. Es hat mich sehr beeindruckt, wie du dein Erleben geschildert hast. Wie war das eigentlich, wie hast du deine Psychose erlebt?

Dorothea: Eine Psychose ist ja immer eine sehr große Erschütterung. Man hat ein total anderes Weltbild, von dem ich heute immer noch glaube, dass es der Wahrheit mehr entspricht als unser normales. Man spürt überall Sinnzusammenhänge und ist erschüttert von ganz anderen Welterfahrungen. Ich habe es „Zentralerleben“ genannt, weil ich das Gefühl hatte, dass alle menschlichen Bereiche – auch die Natur – von einem Zentrum ausgehen und dieses Zentrum ist Gott. Im Alltag könnte man mit dieser Erschütterung nicht leben. Das normale dicke Fell ist durchlässig geworden und weil man damit allein ist, kann der Alltag nicht mehr bewältigt werden. Das war in früheren Kulturen anders. Im Laufe der vielen Jahre habe ich es in mein Leben integriert und es ist Teil meiner Auffassung geworden.

Hannelore: Aber durch die Psychopharmaka wird das doch alles unterdrückt. Wie kann jemand so die Bedeutung seiner Psychose erkennen?

Dorothea: Ja, das ist das Schlimme. Und das finde ich noch viel schlimmer als früher, dass heute zwangsmedikamentiert wird und dadurch alles weg ist. In meinen vier Psychosen von 1936 – 1946 gab es noch keine Psychopharmaka. In der letzen 1959 wurde ich sofort gespritzt. Es war furchtbar, nicht mehr denken und fühlen zu können. Ich dachte, das ist die totale Diktatur. Im KZ oder im totalitären Staat konnte man wenigstens noch denken, aber in der Psychiatrie kannst du so runter gespritzt nicht mehr denken und fühlen. Zum Glück reagierte ich mit einem Hautausschlag auf die Spritzen und bekam Pillen in den Mund geschoben. Die behielt ich unter der Zunge bis ich sie die ganze Zeit über ins Klo spülen konnte. Als ich es dem Stationsarzt vor der Entlassung sagte, meinte er: „Wir müssen medikamentös behandeln. Das verlangt schon die Krankenkasse von uns“.

Reinhard: Was würdest du einem Menschen sagen, der Angst vor seinen Psychosen hat?

Dorothea: Das ist eben die ganz andere Seite und damit rechtfertigen die Psychiater ja auch die Psychopharmaka. Die, die Angst haben, gehen auch vertrauensvoll zum Psychiater. Viele ängstigt diese so ganz andere fremde Welt, die sie plötzlich erleben. In dem Fall würde ich sagen, dass die Psychopharmaka auch ein Segen sein können. Man kann dies nicht einfach von der Hand weisen. Mir hat mal eine Frau erzählt, sie hätte in der Psychose erlebt, dass sie als einziger Mensch ganz allein auf der Welt wäre. Das muss natürlich schrecklich beängstigend sein und ich glaube, da würde ich auch Medikamente nehmen. Besser wären natürlich Gespräche, aber wenn es nichts anderes gibt, dann können Medikamente auch hilfreich sein. Obwohl ich mich frage, wie wäre es denn, wenn jemand psychotisch in einer Klinik ohne Krankenhauscharakter aufgenommen werden würde und man würde sagen, was für ein Glück, dass du das erleben darfst. Würde man seine Psychose dann auch noch als beängstigend erleben? Es ist doch das völlig veränderte Erleben, was vielen Angst macht. Mir hatte es keine Angst gemacht, weil mein Wille war, nicht mehr selbst zu wollen sondern mich führen zu lassen. So bin ich immer auf dieser Woge geschwommen und hatte diese Ängste nicht.

Hannelore: Ich möchte aber doch noch einmal auf die Psychopharmaka zurückkommen, denn viele Menschen tragen Schäden durch sie davon – siehe Tanja Afflerbach.

Dorothea: Man braucht gar nicht gleich an so schreckliche Schädigungen zu denken. Ich war mal beim Neurologen, um meine Beine untersuchen zu lassen. Alle im Wartezimmer hatten diese Zuckungen im Gesicht. Ich habe mich gefragt, wie können sie damit überhaupt arbeiten gehen. Aber das ist ja heute mit den atypischen nicht mehr so in dieser Weise.

Hannelore: Ich warne immer davor, denn bei der Einführung der Psychopharmaka in den 50er Jahren herrschte die gleiche Euphorie wie jetzt bei den atypischen. Ich habe auch gehört, dass oft so ein ähnliches Mittel wie Akineton mit beigemischt wird.

Dorothea: Ja, und dann diese schrecklichen Gewichtszunahmen von bis zu 30 kg, dass man gar nicht mehr die ist, die man mal war.

Anke: Da sagen die Psychiater, das wäre hinnehmbar, haben wir jetzt gerade ganz aktuell gehört – das wäre nicht so schlimm.

Jurand: Aber z.B. bei Depressionen, wenn jemand quälende Gedanken hat und an Selbstmord denkt, dann können Medikamente helfen, zu vergessen. Ich denke, dass viele Erkrankungen oder Störungen durch schwierige Erlebnisse wie Arbeitslosigkeit und andere schwere Schicksale entstehen, dann können Medikamente vielleicht eine Krücke sein.

Dorothea: Bei Depressionen denke ich das auch. Das ist wirklich etwas anderes, denn die muntern ja auf. Aber bei der Psychose ist es umgekehrt, da drücken sie einen ja nieder und die Gefühle werden abgetötet. Das ist ein ganz entgegengesetztes Mittel. Ich glaube, wenn ich Depressionen hätte, könnte ich mir vorstellen, ein Medikament zu nehmen. Aber bei einer Psychose muss ich doch gefragt werden, was die Psychose bedeutet. Wenn sie wichtig für einen Menschen ist, darf sie nicht medikamentös unterdrückt werden; da müssen Gespräche her.

Reinhard: Richtig, da muss mehr begleitet werden. das ist doch auch eine Chance, den Sinnzusammenhang herauszufinden.

Hannelore: In dieser Richtung hat sich nichts in der Psychiatrie geändert. Immer noch beklagen wir die gesprächslose Psychiatrie. In den wenigsten Kliniken kommt es zu Gesprächen, höchstens bei der Aufnahme, um die Medikamente festzulegen und das war’s dann.

Dorothea: Ja, das ist skandalös. Und heute, wo die biologistische Richtung so stark im kommen ist und so dominiert, ist es ja ganz schlimm. Vielleicht liegt es daran, dass die Psychiater einen psychotischen Zustand nicht kennen. In den 60er Jahren hatten sich Psychiater durch LSD in diesen Zustand versetzt. Ich fand das eigentlich eine gute Sache, doch dann wurde das verboten. Aber dadurch hatten sie wenigstens etwas den Eindruck, wie eine Psychose das Bewusstsein erweitern kann. Dass man da ganz wichtige Dinge erlebt, die eine wirkliche Bereicherung sein können, wenn es gelingt, sie in das normale Leben einzubauen. Der Sinn einer Psychose wurde nie gesehen. C.G. Jung, der ja selbst mal psychotisch war, hatte den Sinn erkannt. Er verstand, dass es das eigene Unbewusste ist, das aufgebrochen ist und das integriert werden muss. Das ist doch die eigentliche Aufgabe des Arztes, dass die Psychose verstanden und integriert wird. Ich finde das so skandalös, dass die Psychiatrie 60 Jahre nach dem Ende des Krieges im Grunde immer noch keine Hilfe gibt. Reinhard, lies doch bitte mal diesen Abschnitt aus dem „Eppendorfer“ vor.

Reinhard: „Ich kenne in meinem Bekanntenkreis leider niemanden, der nach der Psychiatrie eine bessere Lebensqualität oder die davor erreicht hat. Psychiatrie hat mir immer Angst gemacht“ beschrieb André Sachade seine Erfahrungen. In Leipzig baut er nun zusammen mit anderen Psychiatrie-Erfahrenen ein „Weglaufhaus“ auf. Angstbesetzt ist Psychiatrie vor allem wegen der Zwangsmaßnahmen wie Fixierungen und Zwangsmedikation

Dorothea: Es müsste doch mal anders werden. Das weiß man doch auch aus der Pädagogik, da ist es selbstverständlich, dass man von den Kindern ausgeht. Aber wo gehen denn die Psychiater von den Patienten aus? Die sehen jetzt nur diese Hirnstoffwechselstörung. Dann könnte man ja auch Liebe oder Zuneigung, einfach alles als Gehirnfunktion sehen. Dann würde man doch die Welt entsetzlich verengen und von allen Werten entleeren.

Reinhard: Hast Du in der heutigen Psychiatrie auch positive Elemente gefunden?

Dorothea: Ja, das Soteriamodell. Die Idee stammt von Loren Mosher, der in Florida ein ganz normales Haus hatte, wo die Patienten sehr eng mit ihren Bezugsbetreuern zusammen wohnten – sie lebten alle zusammen in diesem Haus. Loren Mosher hatte ein ganz anderes Krankheitsverständnis. Ihm ging es nicht um den so genannten Hirnstoffwechsel sondern um die Psychoseinhalte und die Sinnzusammenhänge mit den vorausgegangenen Lebenskrisen. Mit den Patienten zusammen versuchte er, die Psychose zu verstehen, damit sie integriert werden kann und nicht von sich selbst abgespalten wird. Ciompi war so beeindruckt von Moshers Soteria-House, dass auch er in der Schweiz in einer alten Villa eine Soteria einrichtete. Ich besuchte diese Soteria 1996 in Bern und war ganz begeistert. Ich erinnere mich noch gut an das „weiche Zimmer“. Es hatte eine Tür zum Garten und helle, violette, durchsonnte Vorhänge. Der Raum war mit Teppichboden ausgelegt, hatte zwei Matratzen, keine Möbelstücke und wunderbare große farbige Kissen.

Von 1992 bis 1997 hatten die Oberärzte Theiß Urbahn und Dr. Iris Jiko mit einem sehr engagierten Team sieben Jahre lang diese Soteriaelemente in Gütersloh auf drei Akutstationen eingeführt. Bei meinem Besuch wurde klar, dass das Soteriamodell auf allen Akutstationen möglich wäre. Es gab kein Ärztezimmer und keine Glaskanzel, die Stationen wurden so umgebaut, dass eine große gemütliche Wohnküche entstand, wo sich Patienten und Mitarbeiter trafen. Auch die Zimmer waren ganz persönlich eingerichtet, weil die Patienten persönliche Sachen mitbringen konnten. Das entscheidende war, dass diese sterile Krankenhausatmosphäre verschwunden war. Die Zwangsmaßnahmen gingen um 90% zurück - das heißt, nur noch 10% Zwangsmaßnahmen fanden statt.

Anke: Glaubst du, dass etwas in der Psychiatrie verändert werden kann? Und wenn ja, wie stellst du dir das vor?

Dorothea: Ich hoffe es immer noch. Aber es ist alles sehr langwierig. Nur ein Beispiel: Professor Klaus Dömer schrieb seit Januar 1984 an den Bundespräsidenten, den Bundeskanzler, die Fraktionsvorsitzenden, die Wohlfahrtsverbände, die Kirchenleitungen und andere und stellte ihnen dar, dass die Voraussetzung einer Psychiatriereform die Rehabilitierung der vergessenen NS-Opfer sei. Daraufhin fand im Juni 1987 eine Anhörung der Zwangssterilisierten und der Überlebenden der Euthanasie vor dem Innenausschuss des Bundestages statt. Im Februar davor hatten wir uns zum Bund der Euthanasiegeschädigten und Zwangssterilisierten zusammengeschlossen. Ich verteilte bei dieser Anhörung ein Papier, in dem ich die völlig gesprächslose Psychiatrie als Voraussetzung der Ausrottungsmaßnahmen darstellte. Ohne ein Gespräch konnten die Psychiater uns ja nicht kennen lernen. Die Behindertenbeauftragte, Frau Vogel, schlug mir darauf hin vor, für das Bundesgesundheitsministerium meine Vorstellungen aufzuschreiben, wie die Psychiatrie sein müsste. Fast ein Jahr lang arbeitete ich an einem „Antrag auf einen Arbeitskreis für mehr Mitbestimmung Betroffener in der Psychiatrie“. Der Arbeitskreis sollte sich aus Psychiatern, Psychologen, Vertretern der Pfleger und Schwestern, je einem theologischen Leiter einer katholischen und evangelischen Anstalt, einem Vertreter des Dachverbandes psychosozialer Hilfsvereinigungen, Vertretern der Angehörigen und der Betroffenen zusammensetzen, insgesamt etwa aus dreißig Leuten. Ich schlug vor, uns einmal im Monat im Bundesgesundheitsministerium zu treffen, und ein Papier für die Anstaltsverantwortlichen aller Bundesländer und für die konfessionellen Anstalten zu erarbeiten. Leider bekam ich vom Bundesgesundheitsministerium eine Absage mit dem Vorschlag, das vor Ort zu machen. Daraus entstand unser erstes Hamburger Psychoseseminare.

Reinhard: Was sagst du eigentlich dazu, dass René und andere eine Bundesarbeitsgemeinschaft Psychiatrie-Erfahrener gegründet haben?

Dorothea: Ich habe große Sympathien für René, weil er wirklich viel auf die Beine gestellt hat. Ich habe gar keine Sympathien für ihn, wenn er anfängt zu pöbeln und wenn er so kompromisslos ist, das geht einfach nicht. Das was er jetzt macht, unseren Namen zu übernehmen – das geht einfach nicht, das müsst ihr durchsetzen, dass ihm das nicht gelingt. Ich kann auch nicht sagen, dass ich gerade große Sympathien für die Psychiatrie habe, aber es wäre doch utopisch zu denken, dass wir die Psychiatrie abschaffen können. Wir müssen mit ihnen zusammen arbeiten und es muss unser Ziel sein, sie zu überzeugen. Ich glaube, eines Tages gelingt uns das auch. Und wir werden auch immer mehr.

Hannelore: Welche Rolle spielte die künstlerisch kreative Arbeit in Deinem Leben? Hatte sie auch eine „heilende“ Funktion?

Dorothea: Natürlich! Gerade wenn man so entwertet wird. Wir erlebten diese Entwertung noch mehr, denn durch die Zwangssterilisation war man ja offiziell für minderwertig erklärt worden. Ich hatte mich schon früh auf meinen Beruf vorbereitet und hatte schon mit 14 Jahren einen Kinderspielkreis, weil ich Kindergärtnerin werden wollte. Das durfte ich nicht mehr werden – wir durften keinen sozialen Beruf ausüben. Auch durften wir keinen nichtsterilisierten Mann heiraten, er musste auch sterilisiert sein. Zwangssterilisierte durften keine höheren und weiterführenden Schulen besuchen. Dass ich die Kunsthochschule in Frankfurt am Main besuchen konnte, habe ich dem Umstand zu verdanken, dass ich nicht untersucht wurde. Ich hätte nicht gesagt, dass ich zwangssterilisiert war und hatte große Angst, dass man meine Sterilisationsnarbe entdecken könnte, denn die war ja das Zeichen. Ich habe Glück gehabt.

Gerade das bildhauerische spielte eine große Rolle für mich, denn da arbeitet man nicht aus dem Kopf - das kennt man ja auch bei der Malerei - sondern aus dem Bauch, was ja im Grunde die selbe Quelle wie die Psychose ist. Die Rückseite meiner Figuren war oft besser als die Vorderseite, wo ich nicht bewusst gearbeitet hatte. Durch diese Erfahrungen wusste ich, dass mein Persönlichkeitskern nicht krank sein konnte. Gerade in der bildenden Kunst wie beim Malen und Modellieren kann man auch die Weiterentwicklung anhand des Geschaffenen  besser vergleichen als etwa bei der Musik. Wer so entwertet wurde, wie wir das damals wurden, braucht Erfahrungen, die das Selbstwertgefühl wieder herstellen. Für mich war das bildhauerische dafür besonders geeignet.

Jurand: Woher kommt Deine Kraft trotz aller Schicksalsschläge?

Dorothea: Ich bin wirklich überzeugt davon, dass es ein ganz großes Unrecht ist, was den psychisch Kranken geschehen ist und immer noch geschieht, und dass wir eine Psychiatrie haben müssen, die eine Erfahrungswissenschaft ist. Eine Erfahrungswissenschaft kann nur auf den Erfahrungen der Betroffenen gründen, doch nicht auf den Erfahrungen der Profis, die ja noch nicht mal richtige Gespräche führen. – es ist doch ein dilettantisch, ohne eingehende Gespräche sehr unterschiedliche Psychosen kennen und behandeln zu wollen.

Reinhard: Wenn du drei Wünsche frei hättest, was würdest du dir wünschen?

Dorothea: Als erstes würde ich mir wünschen, dass alle unsere Projekte, z.B. die Weglaufhäuser, die offene Herberge in Stuttgart, der Verein für alle Fälle in Berlin, unser Forschungsprojekt „Psychoseerfahrene erforschen sich selbst“ usw. aus öffentlichen Mitteln finanziert werden. Als zweites wünsche ich mir, dass unser Bundesverband den trialogischen Geist, aus dem er nun ja auch durch unsere Psychoseseminare entstanden ist, in Zukunft behalten möge. Als drittes wünsche ich mir, dass wir die Toleranz auch denen gegenüber, die andere Erfahrungen machten und andere Meinungen vertreten als wir selbst, uns immer mehr zu eigen machen.
Und zum Abschluss möchte ich noch sagen, dass wir zusammenhalten müssen – gemeinsam sind wir stark!

 

Das Interview mit Dorothea führten:
Jurand Daszkowski, Anke Griesel, Hannelore Klafki*, Reinhard Wojke

*An dieser Stelle dankt die Redaktion auf das herzlichste Hannelore für ihre wunderbare Transkription des Interviews mit Dorothea. Aus 83 Minuten Material hat sie dieses Interview übertragen. Wir haben alles auf Video aufgezeichnet und bemühen uns, eine kleine Dokumentation daraus zu machen. Red.